Академик РАН Григорий Ефимович Ройтберг: «Хочу объединить новые технологии и врачевание»

Интервью с Григорием Ефимовичем Ройтбергом

Когда заходишь в клинику АО «Медицина», ловишь себя на мысли: «Я что, перепутала адрес? Попала в фешенебельный европейский отель, а не в клинику?» Здесь вместо привычных больничных запахов и казенных интерьеров – уютная гостиная с деревянной отделкой, за стеклом – коллекция фарфоровых статуэток, а в холле играет арфа. Как будто попала не на прием к врачу, а в гости к старому другу-коллекционеру.

Такой подход – осознанный выбор создателя и президента этой клиники, академика РАН Григория Ефимовича Ройтберга. Он заслуженный врач России, основатель первого в стране частного многопрофильного медицинского центра, который за 35 лет работы четыре раза получил высшую международную аккредитацию JCI, что само по себе уникальный случай для нашей страны. Но для самого Григория Ефимовича главное – не регалии и сертификаты, а философия, согласно которой работа с пациентом – не лечение, а искусство врачевания.

– Григорий Ефимович, это было осознанное решение – создать здесь не просто клинику, а именно такую атмосферу? Чтобы человек чувствовал себя не в медицинском учреждении, а… в другом пространстве?

– Знаете, мы пытаемся дать человеку ощущение, что, во-первых, от него самого что-то зависит, а во-вторых, грубо говоря, «это еще не конец». И когда мне говорят: «Зачем здесь арфа…» – я отвечаю: человек должен чувствовать, что он находится на пути выздоровления. Даже если он не выздоровеет. Но ему, во всяком случае, будет чуточку легче, он увидит это пространство по-другому. И даже если ему не станет лучше и он идет к окончанию этой жизни, пусть это будет в человеческих, достойных условиях. Я не очень понимаю этот больничный минимализм. Наш стационар, например, проходил лицензирование в системе Four Seasons – самой роскошной гостиничной сети. Кроме того, что мы не имеем права стелить ковры, а они могут, – все остальное мы переняли.

– Ваша клиника одной из первых прошла международную аккредитацию JCI. Как это изменило статус учреждения? Почему вы вообще на это пошли?

– Мы сделали это в 2011-м, но шли к этому лет шесть. Мне хотелось создать объективные метрики. Потому что слова «у нас лучшие врачи» ничего не значат. «Лучшие» – это кто сказал? Если я говорю: «Я хороший бегун», но стометровку за двадцать секунд не пробегаю, значит, я плохой бегун. Есть критерии. А как я пойму, что этот врач хороший, а этот плохой? Сегодня выигрывают те, кто умеет измерять. Раньше мы этого не умели. Сейчас это изменилось.

Мы приглашали специалиста из Голландии, который разрабатывал систему сбалансированных показателей. Он в Европе пытался это сделать задолго до JCI. Мы говорим: то, что не можешь измерить – никогда не сможешь улучшить. Теперь мы точно знаем, что у нас по послеоперационной пневмонии показатели лучше, чем в Больнице Джонса Хопкинса (прим. авт.: ведущий многопрофильный медицинский центр в Балтиморе, США). У нас есть их данные, есть наши. Я вижу, в чем мы хороши, а в чем хуже.

А потом появилась JCI (прим. авт.: Joint Commission International, в переводе – «Международная объединенная комиссия», одна из ведущих мировых систем стандартизации в области безопасности и качества, разработанная для медицинской сферы). Я как увидел – ну все, это мной так овладело. Пригласили специалиста для подготовки к аккредитации. Надо мной смеялись, говорили, что это просто учет безопасности. Но JCI – это не только безопасность, но и надежность медицинской помощи. Каждый шаг прописан. Ты можешь посмотреть стандарт и увидеть, как должно быть. Например, санэпиднадзор клиники не соответствует нормативу. И тогда ты понимаешь: осложнения при операции на сердце происходят не потому, что хирург плохой, а, возможно, потому, что медсестра руки плохо помыла. Плохо обработанные руки – главный переносчик инфекции. Стандарты JCI позволили перейти на другой уровень.

Здание АО «Медицина»

– И это изменило подход специалистов?

– Да. Мы ежегодно проводили всероссийские конференции, объясняли коллегам, для чего нужна аккредитация, как ее пройти, собрали энтузиастов. После нас появились такие же клиники в Татарстане и в Москве. С этого года мы не можем использовать логотип JCI официально, но мы полностью соответствуем ее стандартам.

Когда нет независимой проверки – плохо. Сейчас есть отечественная система оценки качества и безопасности медицинской помощи, в которую включено многое из стандартов JCI. Мы ее проходим регулярно и ранее получили статус «Лидер отечественного здравоохранения».

Появились другие международные системы оценки. Мы недавно прошли верификацию по стандарту «Совершенство сервиса. Принципы и модель» (прим. авт.: оценка системы управления клиентским опытом). По этому стандарту аттестуют тех, кто не просто предоставляет хороший сервис, а включает это в системную работу. И мы первые, кто получил этот сертификат. Хороший врач не тот, у кого глаза добрые. Это тот, кто работает хорошо и по стандартам.

– А что изменилось в работе клиники благодаря внедрению технологий на основе искусственного интеллекта? Что уже работает, а что только в планах?

– Насколько эффективно внедрение искусственного интеллекта в медицину, судить рано. Практика – критерий истины. Когда пройдет достаточно времени и мы увидим, помогает или нет, тогда и будем судить. Но кое-что уже есть. Самое простое – распознавание. Мы еще в 2019–2020 годах, когда начался ковид, создали программу, которая анализировала снимки легких, выявляла аномалии и очаги заболевания и помогала врачам принимать решение о лечении. Сначала применяли у себя в клинике, потом в Ивановской и Калужской областях – там с врачами было тяжело, и программа реально заменяла их.

Смарт-операционная

А сейчас мы запустили то, чего, по-моему, нет нигде. Мы первые, кто сделал искусственный интеллект помощником пациента. Не просто чат-бот, а систему, которая знает историю болезни пациента. Вы можете зайти в свой кабинет в нашем мобильном приложении, и этот помощник расскажет вам все о ваших обследованиях, как доктор: зачем это сделали, что еще нужно доделать. Это фантастика. Экономит время врача, нервы пациента, делает его вовлеченным в лечение. Пока тестируем. Полноценно это заработает к ноябрю.

Кроме того, мы записываем все операции и манипуляции – видео, аудио. Искусственный интеллект сразу отмечает отклонения от нормы. Пока не идеально, но уже легко фиксирует манипуляции, следит за эндоскопией. Еще не взяли гинекологию, урологию, проктологию – все остальное уже пишется. И знаете, это еще и прекрасная защита добросовестного врача от «пациентского экстремизма» – с согласия пациента записывается все, что происходит.

Сейчас искусственный интеллект начал писать заключения.

– Развитие этих технологий, в частности внедрение голосового помощника, не устраняет необходимости включения в работу самого специалиста, то есть никак не может его заменить?

– Нет. Врачей будет не хватать все больше, потому что скорость подготовки врачей отстает от скорости увеличения населения в развитых странах, даже в тех, где низкая рождаемость. Поэтому нужны какие-то решения. Искусственный интеллект очень сильно разгрузит. Думаю, услуги врача со временем станут все более эксклюзивными – они не будут доступны каждому. Уже сейчас в далекой провинции не так просто попасть к доктору: нужно иметь возможность приехать, записаться на прием. Возможно, в этом есть и положительный момент – это разгрузит систему здравоохранения.

– И еще о высоких технологиях. Давайте поговорим об Институте ядерной медицины, который работает в составе вашей клиники. Как вы считаете, насколько существенным будет его вклад в развитие высокотехнологичной диагностики и лечения в России?

– То, что в России это уже делается, – большой шаг. Я ни в коей мере не считаю, что я сделал что-то важное, но в 2012 году, когда мы поставили первую в стране высокоточную лучевую установку, это было встречено с насмешкой, потому что считалось, что онкология – это хирургия. Но это работает, это произошло.

Достаточно ли этого? Нет. По количеству применений радионуклидной терапии на душу населения мы отстаем в пять раз от более передовых стран. Мы должны учиться. Если в этих странах средняя продолжительность жизни онкологического больного – около пятнадцати лет, а у нас до этого показателя пока далеко, давайте подумаем, как нам сократить этот разрыв.

Институт ядерной медицины. Лечебно-диагностический корпус

По радионуклидной терапии – в четыре-пять раз отстаем, по лучевой терапии – в четыре раза, по ПЭТ/КТ – в четыре раза и так далее. Сейчас этот разрыв сокращается. И я вижу, что ядерная медицина дает фантастический рывок. Например, больной с терминальной стадией рака предстательной железы: медиана выживаемости – 3–4 месяца. Если ему провести радионуклидную терапию, мы даем ему еще 36–40 месяцев. Это конкретный случай. Экономически это можно просчитать – сколько стоит жизнь человека. Не говорим про моральные аспекты. То, что жизнь бесценна, – звучит хорошо, но для государства она имеет ценность: 30–40 месяцев хорошей, приличной жизни чего-то стоят.

Здание Циклотронно-радиохимического комплекса

Сейчас за рубежом появились препараты для лечения метастатической формы рака молочной железы, они у нас пока еще не зарегистрированы, но мы разрабатываем свои. И так по каждому пункту. Внедрение сочетания радио- и химиотерапии и радионуклидной терапии позволило увеличить продолжительность жизни онкологического больного в среднем на 5–6 лет.

– Вы руководите кафедрой терапии, общей врачебной практики и ядерной медицины РНИМУ им. Н.И. Пирогова, а ваша клиника является ее клинической базой. Какое значение это имеет для вас?

– Заранее скажу, что это не благотворительность. Сегодня тяжело получить клиническую базу для кафедры: больницы нередко задаются вопросом, зачем она им нужна. А без этого вы не можете развивать врачей. Врачам нужны светлые идеи, уровень, который они видят, когда приходит знаменитый профессор. Это не только учит, это создает цель, врачу хочется двигаться дальше. Иначе через некоторое время начинает казаться: «Я и так хороший» – и это опасное заблуждение.

Сотрудничество с кафедрой помогает врачам участвовать в научной работе, а этого очень не хватает. Теперь зарплаты врачей нормальные, но все-таки в России врач – это интеллектуальный труд. Даже медсестрам, кроме зарплаты, нужен какой-то стимул.

Григорий Ефимович Ройтберг и сотрудники кафедры

Научная работа оказывается очень большой: у нас в год выходит не менее пятидесяти статей в рецензируемых журналах. Индекс Хирша кафедры, с которой активно сотрудничают врачи клиники, уже как у хорошего университета. Поэтому работа с вузовскими кафедрами для врачей-практиков очень важна.

– Вы лично принимаете решение о том, с кем будете работать, ваше слово при приеме на работу специалистов в клинику – финальное. Что вы стараетесь передать новичкам в своей команде?

– Если речь идет о чистом профессионализме или о желании стать профессионалом, то я выберу второе. Был такой великий русский философ Иван Ильин, он замечательно писал: «Врач, не любящий своих пациентов… что он такое? Холодный доктринер, любопытный расспрашиватель, шпион симптомов, рецептурный автомат…» Важны желание стать лучше и стремление вникнуть в этого человека. Если вы смотрели сериал «Доктор Хаус», главный герой говорит: «Больной всегда врет». Больной врет не потому, что хочет обмануть, а потому что так интерпретирует свои ощущения. Если больной доктора не подпускает, такой доктор похож на паломника, который приблизился к святому месту, но туда его не пустили.

– Как вы думаете, какие технологии могут изменить медицину еще больше в плане диагностики, лечения и организации здравоохранения? Может быть, есть что-то более масштабное?

– Последнее, чего я хотел бы, – это говорить о том, что будет модно в 2050-м. Искусственный интеллект может очень быстро достичь плато в своем развитии – это в области медицины. Ну, не знаю. Скоро я еду в Китай, хочу посмотреть лабораторию в Гуанчжоу, которая прогнозирует развитие медицинской науки на ближайшие годы. Мне это очень важно, потому что от этого зависит, во что вкладываться, что развивать, что будет востребовано, где можно помочь наибольшему количеству людей.

Ядерная аптека

– Тогда давайте поговорим о том, как вы вообще видите будущее своей клиники через десять лет. Это уже более прогнозируемо, наверное, для вас. Как это будет с точки зрения пациентов, профессионального сообщества и страны?

– Я очень хочу соединить прошлое, настоящее и будущее. Из прошлого я бы перенес кое-какие вещи, которые видел в своей жизни: что такое ответственность врача, что такое умение сострадать пациенту, что такое умение его слушать. Это постепенно исчезает. Мысль не моя – ее сформулировал профессор Бернард Лаун, лауреат Нобелевской премии, автор книги «Утерянное искусство врачевания». Это забытое искусство, и я попробую привнести его сюда. Это очень тяжело. То есть я пытаюсь соединить ответственность и врачевание с теми величайшими возможностями, которые уже открылись благодаря технологиям и искусственному интеллекту. И я буду делать это как организатор здравоохранения. Если получится, это будет нечто невероятное.

– То есть вы продолжите работать по пятьдесят-шестьдесят часов в неделю? Боитесь отпустить бразды правления? Или потому, что чувство долга?

– Моя норма сейчас – пятьдесят пять часов, я укладываюсь в нее. Я не хочу быть трудоголиком, хочу уменьшить до пятидесяти часов – это моя цель на следующий год. Но моя работа – это настолько увлекательно, и это единственное, что я умею делать. Мне удалось найти баланс между административной работой, врачебной практикой и руководством кафедрой, и они поддерживают друг друга.

Но сказать, что это вся моя жизнь, было бы неправдой. Сейчас поеду отдыхать – и замечательно буду это делать. У меня четыре недели отпуска, я их дроблю по неделям.

Катался на лыжах в Альпах – туда я каждый год езжу, пока еще впускают. Был на Алтае – совершенно потрясен, что у нас есть такие места. Потом с внуками поездил по Европе. Сейчас буду на море. А еще я освоил фантастические летние сплавы на байдарках по Подмосковью – семьдесят километров Москвы-реки, болота, и когда идешь, такое впечатление, что это джунгли. И ни души, только цапли внезапно взлетают. Вот так два дня – после этого чувствуешь себя, будто десять дней отдыхал.

– А есть у вас свободное время на чтение?

– Намного меньше, чем раньше. Книга, которая меня поразила, называется «Ленин», автор Лев Данилкин. Вам надо прочитать – это первое серьезнейшее исследование, написанное потрясающим русским языком. Кто такой Ленин? Интересная судьба человека, который, несомненно, сумел изменить историю – хорошо или плохо, не знаю, но изменил, который не ради денег это делал: он отказался от всего в жизни – ради идеи. А потом, в восемнадцатом году, он увидел, что все серьезно разрушается, ввел НЭП и пошел против всего, что говорил. Его соратники заканчивали жизни самоубийством, потому что они верили в его идеи, а оказалось, что все не так. И вот трагедия уже больного человека, который ничего изменить не может. Мне это было так интересно, я все жду, когда автор напишет книгу о Сталине.

Сейчас беру с собой на отдых накопившиеся книги просто про жизнь, потому что врач должен быть широко образованным человеком: если он читает только медицинские книги, он никогда не будет хорошим врачом.

– Сами пишете что-то, не связанное с медициной? Есть публицистика? Есть потребность изложить что-то с применением своего опыта?

– Я даже пытался. У меня есть две мечты. Хочу написать книгу «Трудный диагноз», медицинскую. Набрали потрясающие случаи. У меня таких сорок три случая наговорено на диктофон – надо сесть и проработать, где-то месяц потребуется, но пока нет времени.

А второе… Вообще, возраст – подводить итоги. Мне, как многим, просто повезло: говорят, не дай вам Бог жить в эпоху перемен, но я абсолютно не согласен – это интересно, иначе ты на болоте живешь.

То, что мы видели за каких-то тридцать-сорок лет, в какой-нибудь Швейцарии за пятьсот лет не увидят: распад великой империи, смена общественно-экономической формации. Я много раз цитирую Тютчева: «Блажен, кто посетил сей мир в его минуты роковые! Его призвали все благие, как собеседника на пир». Нас призвали на присутствие в эти минуты, а они роковые, безусловно.

Становление новой медицины, появление рынка… А изменение экономической формации меняет общественные отношения. Поэтому есть что описывать – как это все отражалось на каком-то конкретном предприятии, на конкретных людях, разных по возрасту, образованию, национальности. Когда уменьшу рабочие дни, начну писать мемуары.

Академику Российской академии наук, заслуженному врачу России, руководителю АО «Медицина» Григорию Ефимовичу Ройтбергу исполнилось 75 лет. В юбилейный год он удостоен знака «За заслуги перед Московской областью» I степени – за выдающийся вклад в развитие здравоохранения, внедрение передовых стандартов медицинской помощи и многолетнюю общественную деятельность. Академик получил поздравительную телеграмму Президента России Владимира Путина. Глава государства отметил его высокий профессиональный авторитет как врача, ученого и общественного деятеля: «Как основатель и бессменный руководитель крупного, многопрофильного медицинского центра, Ваша востребованная работа на ниве здравоохранения, участие в важных благотворительных, социальных проектах и инициативах – достойный пример ответственного и преданного служения избранному делу, людям».

– Что вы поняли для себя к этому этапу жизненного пути, чего не понимали, например, в тридцать?

– Раньше я хотел все и сразу – это нереально. Сейчас я тоже пытаюсь делать то, что хочется, но появилась разница между мечтой и планами. Любая мечта должна быть несбыточной – она должна в этот момент казаться несбыточной. Если говорить про меня, мне казалось несбыточным то, что я когда-то увидел в швейцарских клиниках. Подумал: «Такого никогда не будет, но я хочу это». А потом оказалось, что это возможно. Из мечты ты делаешь план, ставишь задачи, и когда она сбывается – она уже не мечта, а достигнутая цель. И сейчас есть другие, конечно. Когда кончаются несбыточные мечты, жизнь становится скучной. Они должны быть и казаться несбыточными.

– Однажды в интервью Познеру вы сказали, что не прощаете другим недостаток ума. А что вы прощаете другим, но не себе? Может быть, есть что-то, что вы себе не прощаете?

– К сожалению, многое. Я отношусь к породе людей, которые собой недовольны. Но что положительное во мне: я никогда никому не завидовал. Никогда и никому. Ну, слушайте, я жил в общежитии… Знаете, что такое общежитие? Это было классно. Четыре человека в комнате, потом нас переселили в жилье квартирного типа: там три человека в двухкомнатной маленькой квартирке, кухня общая – это уже был шик, который трудно представить. Я не могу сказать, что раньше было плохо – это было другое. Или участие в студенческих стройотрядах – да это фантастическое время. Может быть, я немного блаженный, поэтому так воспринимаю. Но в тот момент считал это большой удачей, умел этим наслаждаться.

– Что такое, по вашему мнению, хорошо прожитая жизнь?

– Для меня важна цель, как сказать… социально адаптированная. Очень важны личные отношения, семья. И пока, тьфу-тьфу-тьфу, все хорошо. Гармония должна быть.

– Был ли период, когда вы были особенно счастливы, и счастливы ли вы сейчас?

– У меня была хорошая жизнь до сегодняшнего дня. А дальше… не знаю.