Наше интервью с удивительной Женщиной, прекрасным Врачом и просто хорошим Человеком. И да, без преувеличения, все – с большой буквы

– Марина Владимировна, поскольку Вы выросли в медицинской семье, выбор профессии был, скорее всего, очевиден. Расскажите, пожалуйста, как все сложилось, кто были Ваши предки.

– Основоположником нашей династии был мой дедушка, профессор Кутырин Михаил Михайлович, он закончил медицинский факультет Императорского Государственного Университета в Москве в 1913 году, потом стажировался в Германии, а когда вернулся, участвовал в I Мировой войне, получил Георгиевский крест и другие награды. А затем стал профессором медицины, терапевтом, с уклоном в кардиологию. Известный, уважаемый в Москве человек. Во время Великой отечественной войны был главным врачом Центрального военно-медицинского округа.

Мама – профессор-нефролог, папа – профессор кардиолог-реаниматолог. Папа, к сожалению, рано ушел из жизни, в 52 года. Сердце.

Возглавлял кардиореанимацию в институте Петровского, где и сердца трансплантируют, и коронарное шунтирование выполняют. Все это вытягивал, а себя не вытянул.

Мама сейчас на пенсии.

Так что истоки – в семье. Я жила в такой среде, где вся терминология была ясна. Вроде садились чайку попить, а разговоры – про медицину, про больных, про тяжелые случаи или про то, как кому-то удалось помочь. Поэтому, когда закончила школу, особо не выбирала (тем более, в аттестате были одни пятерки): конечно же, медицина!

– А как Вы определились со специализацией? Почему эндокринология?

– Немножечко случайно. Мне ближе была нефрология: у мамы на работе часто проводила много времени, когда меня маленькую было некуда девать. Там завораживала лаборатория: склянки, банки, все такое интересное…

Поэтому думала пойти в нефрологию. А затем, когда на четвертом курсе изучала эндокринологию, понравилась эта специальность – своими системообразующими связями, математически-логичным построением. И я пришла в кружок, который в то время в Первом меде возглавлял Александр Васильевич Древаль. Сразу заявила ему, что хочу заниматься эндокринологией, но только не диабетом! Потому что для меня диабет был таким… неромантичным. То ли дело – головной мозг, гипофиз, нейросети…

А он-то – специалист по диабету! Поэтому ответил: «Если хочешь заниматься эндокринологией со мной, в моем кружке, – почитай книжки про диабет и приходи. А нет – жаль». – «Ну, ладно, – думаю, – начну, а там видно будет».

Вот так и увлеклась диабетом. Но сумела в научной деятельности эту тему совместить с нефрологией.

– То есть личность учителя настолько привлекала, что Вы пошли за ним?

– Да, он меня убедил. К тому же, для усиления эффекта привел к Ивану Ивановичу Дедову, который тогда возглавлял кафедру. А Иван Иванович, как известно, умеет и убеждать, и очаровывать. Ведь было важно кружок развивать, чтобы студенты приходили в науку. Осталась. И как начала заниматься тогда, так и продолжаю поныне.

– Очевидно, что Вам повезло с учителями…

– Да, очень. Я сразу попала под руководство двух выдающихся ученых, профессоров, академиков: эндокринолога Ивана Ивановича Дедова, с одной стороны, и нефролога Мухина Николая Алексеевича – с другой. Так на стыке двух дисциплин и начинала. Работала в двух клиниках – в Тареевской и в клинике эндокринологии – благо они рядом, только дорогу перебежать.

Так у меня прошла ординатура, аспирантура. А после того, как в 90-е годы защитила кандидатскую диссертацию, уже пришла в Центр эндокринологии. И уже не уходила.

– С учениками тоже повезло?

– Ну конечно! Я ведь выбираю в ученики единомышленников. Тут уж не стоит вопрос: везет, не везет. Беру только тех, у кого вижу отклик, интерес, блеск в глазах.

Многие уже выросли, сами возглавляют отделения. Кто-то уже не только кандидатские, но и докторские защитил. И, как правило, остаются здесь, в ЭНЦ. Такая приверженность, можно сказать, второй альма-матер.

– Вам с коллективом соавторов присуждена Премия Правительства Российской Федерации в области науки и техники за «Создание и внедрение в практику здравоохранения Российской Федерации системы современных технологий диагностики, лечения и профилактики сахарного диабета». В чем была новизна этой работы?

– В начале 90-х под руководством Ивана Ивановича Дедова началось создание диабетологической службы, которая до этого у нас практически не была в приоритете. Что сделал Иван Иванович? Отправил всех своих «остепененных» учеников за рубеж на стажировку. В 90-е годы! Когда никто и никуда еще не ездил! Нашел связи, договорился, отыскал спонсоров. Ведь какие у нас деньги? Никаких!

Иван Иванович знал, что в других странах есть структурированная служба оказания помощи больным диабетом, но как ее создать здесь, если мы ничему не обучены?

Меня он командировал в Италию, в Рим, в госпиталь, в котором работал ведущий диабетолог-нефролог Италии Domenico Andreani, и я там активно познавала работу в лабораториях и у постели больных.

Мои коллеги стажировались в Австрии и Швейцарии, изучая основы организации школ больных сахарным диабетом, кабинетов диабетической стопы и пр.

И мы привезли сюда эти знания, и начали развивать направления. Я – нефрологическое, Галстян Гагик Радикович – диабетическую стопу, Майоров Александр Юрьевич вместе с Анциферовым Михаилом Борисовичем стали открывать первые школы диабета.

Сначала в Центре создали такие референс-отделения, потом перешли к распространению этого опыта в регионах, там же вообще ничего не было.

Стали ездить по России, рассказывать, показывать, организовывать, помогать.

А потом Иван Иванович убедил Правительство принять федеральную целевую программу «Сахарный диабет», ему удалось получить финансирование на создание службы. И тогда же был внедрен регистр больных сахарным диабетом, где концентрируется вся статистика. Это огромная база, которую сегодня можно назвать Big data. Она у нас формируется с 1996 года и ведется поныне.

По сути дела, за создание такой службы в России мы и получили премию правительства.

Академик Дедов Иван Иванович вручает диплом члена-корреспондента РАМН. 2011 г.

– После инициированного ЭНЦ в 2013 году Всероссийского эпидемиологического исследования о распространенности СД-2 среди взрослого населения РФ (NATION) обнаружилось, что едва ли не половина пациентов даже не знает о своем состоянии. Это был шок. Что-то изменилось с тех пор? Появилась настороженность врачей первичного звена и самих пациентов?

– Чтобы понять, изменилось ли что-то, надо повторить такое же исследование годы спустя. Но, судя по всему, настороженность у обычных людей не сильно прививается. Все считают, что их это стороной обойдет и никогда не коснется.

А то, что транслируется с экранов телевизоров, совершенно не способствует профилактике диабета. Мы, врачи, нудим: здоровый образ жизни, правильное питание, ограничьте себя в еде… а по телевизору-то показывают вкусняшки! И кого будут слушать? Раз показывают, значит, можно. Поэтому и не думаю, что ситуация сильно изменилась. Другое дело, что диагностика стала лучше. И у врачей появилась большая диабетонастороженность.

Не у пациентов, а именно у врачей. Какого бы профиля они не были – кардиолог ли, нефролог, терапевт. Если они увидят такого пациента, то отправят на анализ крови на сахар, или, если он пограничный, назначат тест толерантности к глюкозе или даже анализ на гликированный гемоглобин.

К слову, Министерство здравоохранения откликнулось на наши обращения, и с нынешнего года в диспансеризацию внесли обязательное измерение гликированного гемоглобина у людей с факторами риска.

Это – победа! Потому что глюкозу можно ловить долго – поймаешь ты ее, не поймаешь, натощак – не натощак. А гликированный гемоглобин суммирует все, что было за 3 месяца. Поэтому, думаю, сейчас будет больше выявляемости раннего диабета. То есть статистика покажет прирост заболеваемости.

С академиком Мухиным Николаем Алексеевичем

– В последнее время говорят, что диабет помолодел. Все больше появляется детей с этим заболеванием. Когда нужно начинать профилактировать диабет, и как?

– Это связно с питанием, образом жизни. Никуда от этого не деться. Мы, как центр, сотрудничающий с ВОЗ, ведем просветительскую работу именно для детей с ожирением, чтобы у них не было нарастания веса и, конечно же, диабета. Но опять же, истоки лежат в семье – как там питаются, какие привычки, какая наследственность у ребенка, есть ли бабушки-дедушки, папы-мамы с диабетом. Если да, то у него уже риски в 4 раза выше, чем у человека, у которого нет такой генетической предрасположенности. А если на эту генетику еще наслаиваются привычки питания – калорийного и обильного, тогда от диабета, скорее всего, не уйти.

– Мы с Вами несколько лет подряд встречаемся на Дне предиабета. Что это за состояние? Поддерживают ли специалисты проведение такого мероприятия?

– День предиабета очень важен. Кстати, 25 мая прошел еще и День ожирения. Благодаря таким дням мы привлекаем внимание к проблемам предупреждения болезни и возможностям ее остановить, не дать ей развиться. Вот в этом важность всех наших агитаций, которые мы ведем по поводу ожирения и других факторов риска: наследственности, гипертонии, рождения у матери крупного ребенка. Если что-то из этого набора есть, нужно срочно бежать обследоваться!

Сейчас затеяли большое исследование по оценке предиабета в продолжение исследования NATION.

Основываясь на результатах исследования NATION, создали с помощью математических моделей калькулятор риска развития диабета и предиабета – «ДИАРИСК» (до сих пор пользовались финским). Он включает в себя 10 вопросов, за каждый ответ присваиваются баллы, по количеству которых определяем: либо человек вне зоны риска, либо в зоне риска предиабета, либо в зоне риска диабета.

С помощью этого калькулятора собираемся провести эпидемиологическое исследование в нескольких городах и оценить риски развития диабета.

Участников акции будем приглашать на консультацию и профилактическую беседу о необходимости менять образ жизни, если кто-то попал в зону риска. И у них же будут проверять гликированный гемоглобин – это обязательный момент исследования. Может, кого-то удастся уберечь от прогрессирования. И опять же, посмотрим, как поменялась ситуация.

С коллегами и учениками

– Насколько можно затормозить диабет, если вовремя выявить предиабет?

– Если ничего не делать, то 15% людей за год переходят из предиабета в диабет. Это очень много! Армия диабета растет. Хотя даже без лекарственной терапии можно остановить это состояние (предиабет – еще не заболевание), просто изменением образа жизни.

– Вы часто говорите, что диабет – это управляемое заболевание. Насколько? И стремятся ли люди им управлять?

– Люди, бесспорно, становятся грамотнее. И в отношении к своему здоровью, и в профилактике. Не так давно я даже представить не могла велодорожки в Москве, а сейчас все парки, скверы, бульвары оснащены велосипедами для аренды, и они востребованы. Повсюду появились спортивные комплексы, даже во дворах, и они не пустуют, люди занимаются. А бегунов сколько! Еще лет 10 назад такого не было. То есть люди понимают, что им нужно управлять своим здоровьем. И они могут это сделать еще «на берегу», не переходя в болезнь. Но пока что жующих перед телевизором больше…

– Невозможно не спросить о ситуации, связанной с пандемией. Как она повлияла на ваших пациентов?

– Сильно повлияла. Обнаружилось, что пациентов с диабетом эта болезнь буквально находит. И в госпиталях, которые были открыты под ковид, где-то 30% коек заняли наши больные. Это – серьезные цифры. Распространенность диабета, даже по исследованию NATION, – 5,4% (среднепопуляционные показатели при активном скрининге). А тут, представляете, без специального отбора, случайным образом, в госпитали люди с диабетом попадают в 6 раз чаще!

Одна из причин в том, что вирус сам гликозилированный, и его «прилипаемость» (сродство) к рецептору АПФ у больных с СД выше, чем у людей без сахарного диабета.

Поэтому больных диабетом и ожирением больше в этих госпиталях и больницах, они тяжелее переносят COVID-19, и чаще умирают.

В прошлом году в карте национального регистра пациентов с сахарным диабетом мы сделали поля для регистраторов, чтобы те сразу отмечали, кто из пациентов, перенесших ковид, выздоровел или умер. Таким образом, мы приблизительно знаем, что летальность у больных с СД 2-го типа составляет 14%, а у пациентов с СД 1-го типа – 7%. А в среднем по России в популяции не более 2,4%. Но поскольку уже год живем в условиях пандемии, научились лечить. В том числе и при сахарном диабете. Инсулин назначаем даже при небольшом подъеме сахара. Поскольку самое главное – компенсировать диабет – тогда ковид пациент переживет.

– Нашла данные, что вспышка коронавируса в Индии объясняется, в том числе наличием большого числа в стране пациентов с некомпенсированным диабетом. А COVID-19, дескать, развивается на его фоне. Это так?

– Конечно! Более того, не исключено, что ковид вызовет новые случаи диабета. Ожидаем всплеска. Потому что коронавирусная инфекция убивает и бета-клетку, то есть в ряде случаев в поджелудочной железе инсулина будет вырабатываться меньше. Да и те, кто просто сидят дома, не болеют, но и не двигаются, едят много – у них свой фактор риска для развития диабета 2-го типа. Так что заболеваемость вырастет однозначно.

– Каждый раз, встречая Вас на конференциях и мероприятиях для прессы, отмечаю прекрасный внешний вид, ухоженность, подтянутость. Какого количества усилий это требует, и главное – когда удается следить за собой при такой нагрузке? Фитнес?

– Увы, в связи с пандемией на фитнес ходить перестала. Обычно стараюсь много путешествовать, при этом в других местах не столько ездить, сколько ходить, как турист. Пока о поездках пришлось забыть. Какие еще спортивные увлечения? Непрофессионально люблю поиграть в бадминтон, пинг-понг, иногда – в теннис. Всегда устраиваем командные соревнования на даче. Зимой с семьей выезжаем покататься на горных лыжах. Последний раз успели прямо перед пандемией, в феврале 20-го.

– Семья чем занимается? Кто-нибудь продолжил династию?

– Да, дочь – медик. Тоже эндокринолог. Работает здесь же, в Центре. Сын закончил МГИМО, экономический факультет. Сейчас ищет себя, его уже больше тянет не в экономику, а в творчество, в компьютерный дизайн.

Дети – Екатерина и Владимир

– К слову, о нагрузке. Вы много лет являетесь руководителем и института, и кафедры, оставаясь при этом прекрасным врачом и известным ученым. Одно время обсуждался вопрос, что лечебными учреждениями должны руководить специально обученные в медицинских вузах менеджеры. Ваше мнение?

– Считаю, обязательно нужно учиться на администратора! Люди делятся на руководителей и исполнителей. Но чтобы стать руководителем не только по складу характера, этому обязательно нужно учиться, тут совершенно особые приемы должны применяться. Это не должно быть спонтанно. Даже знаю человека, который, будучи прекрасным ученым, отказался от администрирования в пользу науки, – побыл директором, а потом ушел. Не смог совместить с образом жизни и приоритетами.

Быть администратором – отдельный талант. По моему мнению, эталон – Иван Иванович Дедов. Он удивительно талантливый, разносторонний человек – эрудит, ученый, руководитель. Если кто не знает, на месте нашего Центра еще 7 лет назад было маленькое школьное здание. А сейчас достраивается четвертый корпус, есть филиал на Каширке, и это не предел. Просто фантастика!

– Какие человеческие качества Вы цените превыше всего?

– Совесть. Если она есть у человека, он не предаст, не подставит, ни в чем не подведет. Если есть этот дар внутри, будет он и прекрасным человеком, и отличным специалистом. Но для того, чтоб такое качество сформировалось, должен быть нравственный пример перед глазами.

– Вот мы и возвратились к началу нашей беседы. Я тоже думаю, что все закладывается в семье, причем не в одном поколении. Кто стал для Вас таким примером?

– Безусловно, и папа, и мама… И память о дедушке, хотя его не застала, но столько слышала про его героизм на войне – Георгиевские кресты просто так не дают; про его самоотверженный труд медика, про его честность: за то, что он обвиненного в троцкизме Дмитрия Дмитриевича Плетнева, своего учителя, защищал, был репрессирован в 38–39-м, но, к счастью, отпустили.

– И напоследок спрошу, какими данными, на Ваш взгляд, должен обладать врач как таковой?

– На мой взгляд, помимо профессионализма, когда знаешь, как и чем помочь, нужно еще ощущать боль человека. Но не менее важно не снижать планку, все время быть на вершине знаний, потому что медицина сейчас очень быстро развивается, и если ты отстал, то сможешь только сочувствовать, но помогать как следует уже не получится.